Недавно в Таллинн приезжал известный психолог и автор уникальной методики Михаил Лабковский. 45 минут его консультации стоят 1600 евро. С «МК-Эстонией» он провел не один час, давая советы нашим читателям, пишет журналист Павел Бойцов.
– Я очень рад вас видеть. И очень волнуюсь. Все-таки хочется, чтобы наше интервью получилось интересным. Стремлюсь к идеалу.
– Идеала вообще не существует. Даже Ларри Кинг, самый известный интервьюер в мире, не был идеален.
Но что такое идеал, как бы в здоровом понимании? Это то, что вас устраивает. Вот то, что вы принимаете – себя, свою жизнь, свою женщину… Всё это идеально только по той причине, что вам это нравится.
Нездоровое стремление к чему-то идеальному – это, для начала, непринятие себя.
Вы знаете, хотя мне уже седьмой десяток, я продолжаю учиться. Мне нравится все новое, но при этом я и себя принимаю, и мои занятия психологией, и свою работу, профессию, и в целом жизнь… У меня нет желания изменить её куда-то еще лучше, у меня есть интерес к тому, что я не умею, не знаю, чему я могу научиться. Вот это здоровая идея.
А стать номером один – нездоровая идея, потому что номер один – это значит, что вы себя сравниваете с остальными номерами. Знаете, бывает в семье несколько детей, и одного ребенка ставят в пример и сравнивают лузера с отличником, например. И потом они приходят к психологу на прием и всю жизнь пытаются решить эту проблему с неуверенностью, с заниженной самооценкой и так далее.
– Вы – один из самых популярных русскоязычных психологов. Вы к этому стремились?
– Есть такой анекдот. «Как вы стали проституткой? – Да просто повезло». Вот, видимо, со мной так же. Я цели вообще никогда не ставил, и не ставлю сейчас. Нет, есть у меня одна, я бы сказал, не цель, а мечта. Я хочу выйти на англоязычное пространство.
Потому что вы сказали «русскоязычный психолог», а психология – она не привязана к языку, она как бы общемировая, как и медицина.
– А как вы считаете, что больше цепляет ваших, скажем так, поклонников?
– Я бы хотел думать, что уникальная методика. Потому что для меня очень ценно то, что я делаю профессионально, а не то, как я выгляжу или какая у меня харизма.
Мне было бы приятно, если бы моя методика была в мире признана. Потому что я считаю ее очень прогрессивной, очень эффективной. Она относится к КПТ, а это – единственное признанное научное направление психологии – когнитивно-поведенческая терапия.
Будьте внимательны к гиперактивным детям!
– Вы говорили ранее, что у вас – СДВГ, и мама порой била вас…
– Да не порой, я вам конкретно скажу. До четвертого класса мама лупила меня за двойки, потому что в те далекие годы, это 60-е и начало 70-х годов, никто не знал такого диагноза, как СДВГ, и считалось, что это распущенность, невоспитанность.
Я каждый день приносил замечания из школы, потому что я бегал по классу, орал, срывал уроки, вообще не учился и так далее. И на месте мамы я бы себя вообще убил бы, она еще терпеливая была.
Это не помогло. Я маму не боялся. И как-то это было все немножко на игру похоже, а не на избиение ребенка.
Кстати, во многих странах до сих пор часть учителей, просто плохо, видимо, обучающихся в педагогических университетах, не признают или не знают диагноза СДВГ.
Есть СДВ, синдром дефицита внимания, без «Г». А «Г» – это гиперактивность. Такие дети срывают уроки, мешают, болтают, не слушают, вскакивают с места, бегают по классу.
И с точки зрения учителя – а я 10 лет в школе работал, 8 лет в СССР и 2 года в Израиле – это просто какой-то хулиган, который мешает жить и работать.
А когда я был ребенком, ни моя мама, ни психолог, ни психиатр, ни врач, ни учитель понятия не имели, что это поведение вызвано такой проблемой, в общем-то медицинской, потому что СДВГ лечится медикаментозно.
Это – тяжелый диагноз. Если вы видите, что ваш ребёнок хотя бы гиперактивный, это – повод пообщаться с детским психологом.
Не надо себя заставлять
– Как вы пережили уход ваших родителей, Михаил?
– Тяжело, конечно, пережил. Но у них обоих была онкология, притом – многолетняя. У мамы была онкология в течение 40 лет. Поэтому отчасти понимание того, что это произойдет рано или поздно, было. Но к этому никто из детей не бывает готов.
– У вас осталось ощущение, как это часто бывает, что многое не успели сказать им?
– Не совсем так. У меня появилось ощущение, что я резко повзрослел. Дело в том, что пока родители твои живы – ты ребёнок. Ты можешь выпендриваться, сколько хочешь, строить из себя взрослого. Но у тебя есть родители, которые говорят тебе: «Сынок». И неважно, кто ты –великий художник или музыкант.
Когда родители уходят – и оба, то понимаешь, что теперь ты уже точно взрослый и сам по себе.
– Вы часто навещаете их могилы?
– Раньше я каждый год навещал на дни рождения, а в последнее время уже реже стал приезжать.
– Почему, как вы думаете, для людей важно все-таки посещать могилы своих близких и ухаживать за ними?
– Вы знаете, это зависит от культуры. Есть культуры, в которых даже нет могил. И уж тем более нет их посещений. Есть культ – культ смерти, культ кладбищ, культ похорон и так далее.
Опять же, вот если бы вы спросили: «А надо ли посещать могилы?» Что значит – надо?! Если у вас есть потребность, конечно. Если нет потребности – то нет. Зачем заставлять себя? Из-за чувства вины?
Не хотите – не общайтесь
– Как вы считаете – как психолог и как просто уже опытный взрослый человек – сам факт родства обязывает нас хоть в какой-либо мере любить и принимать своих родственников? Даже если кто-то неприятен или просто неинтересен?
– Мы никому не обязаны. Но, как говорится, кровь не вода. И это феноменальная с точки зрения психологии вещь – кровные узы.
Человек может быть тебе совершенно не близок, у тебя с ним ничего общего нет, но он – твой родственник, и ты по какой-то причине должен с ним общаться.
Мне уже 64 года, поэтому я могу себе позволить общаться с кем я хочу. Я хочу сказать – дорогие родители, не надо своих детей заставлять общаться с родственниками, если им это не нравится.
Здесь нет правил. Дай бог, чтобы ваши родственники были вам близкими по духу людьми. Так не всегда бывает.
– Если ваша замечательная дочка Даша по какой-то причине скажет: «Папа, надо взять паузу, я какое-то время предпочту с тобой не общаться», то как вы поступите в таком случае?
– Если не хочет общаться, пусть не общается. Я с возрастом становлюсь спокойнее, может быть, даже где-то умнее. У нас, кстати, были такие периоды, когда мы ссорились. Я нормально к этому отношусь.
– Но у вас потребностей нет в общении с ней?
– Есть. Я могу скучать, я могу переживать. Но если человек не хочет, то это его право.
– Вы состоялись как отец?
– Дочь считает, что да. Я худшего мнения о себе как об отце.
Дело в том, что, когда у меня родился ребенок, мне было 24 года. Я работал школьным учителем и психологом и еще даже не начал лечить свой СДВГ, поэтому я был не лучший отец.
Я был гиперактивный, бегал все время, какие-то проблемы в семье создавал. Мы достаточно бедно жили. Потом, когда мне было 28, мы уехали в Израиль, где наш уровень жизни совсем скатился.
Но когда я начал лечиться, я очень изменился, стал спокойным и уравновешенным. Мы разговаривали с Дашей на эти темы. Она считает, что у нее было счастливое детство.
В 18 лет по своей инициативе пошла в армию Израиля и отслужила там два года. Потом вернулась в Москву. И сейчас – ей уже 40 лет – она вполне себе счастливо живет во Франции.
Израильская армия – это отдых
– А вы служили в армии?
– Я бы это армией не назвал. Мне был 31 год. На иврите это называется милуим.
– А, то есть мы сейчас про Израиль говорим, а не про советскую армию?
– Про Израиль, да! В советской я не был. Мой брат служил в армии, а он меня на 5 лет старше. И когда я учился в школе, я видел, что такое советская армия. Из его части в мирное время – а он в ПВО служил – вынесли семь трупов. Семь трупов в мирное, не военное время! Мы сейчас говорим про 70-е годы. Войны не было. И Афганистана еще не было.
И я уже точно знал, что я в армию не пойду. Но родители не отмазывали ни меня, ни моего брата – судя по тому, что он в эту армию попал. Поэтому мне пришлось самому решать проблемы.
И тут впервые проявились мои психологические способности. Я развел психиатров! А вы ведь не можете просто так не идти в армию, вы же понимаете, в СССР. Вас должны освободить, дать так называемый белый билет. И я начал косить, как говорили.
Короче говоря, я очень успешно, так сказать, развёл всех этих профессоров, докторов наук, психоневрологов, и мне поставили диагноз – психопатический склад личности.
Это – абсолютно спокойный человек, мирный, до тех пор, пока над ним не начинают издеваться. Таких в армию не берут уже никогда. Потому что именно они, оказавшись в условиях дедовщины, как это бывало в советской армии, где били молодых, могут однажды взять автомат и ночью перестрелять всю роту спящих товарищей.
И вот я приезжаю в Израиль, а в Израиле не сразу берут в армию, надо же язык подучить. Через три года я получаю повестку и прохожу медкомиссию, и последний врач медкомиссии – психиатр.
И он меня спрашивает: «А ты служил в Красной армии (почему-то они говорили Красная армия)?» Я говорю: «Нет». Говорит: «А почему?» Я говорю: «Да по психушке». Он пожал руку, сказал: «Приятно послужить. Я тебя считаю здоровым, иди, служи».
Служил я несколько месяцев, считаю, что это был отдых. Это как школа молодого бойца, если переводить на советские реалии. Больше это какая-то адаптация.
О любви…
– А что такое любовь?
– Знаете шутку на эту тему? Любовь придумали русские, чтобы деньги не платить.
А на самом деле любовь взрослого человека к другому взрослому человеку, например – мужчины и женщины, это всего-навсего те чувства, который ребёнок испытывал к своим родителям ещё в грудном возрасте. Дело в том, что ребёнок рождается с чувством любви. В принципе, он к матери привязан абсолютно животным образом.
Более того, до трёх лет, согласно детской психологии и физиологии, ребёнок вообще не отделяет себя от матери. Он считает, что это один человек, он и мама, потом туда добавляется папа.
Кстати, доктор Спок говорил: когда вы вышли из роддома, сразу кидайте ребенка на руки отцу и идите делать укладку в парикмахерскую. Потому что чем раньше отец начинает заниматься ребенком, тем больше он к нему привязывается.
Ну так вот, родители для него – это первый объект любви. Притом ребёнок родителя любит безусловно. Где-то после трёх-четырёх лет ребёнок начинает относиться к родителям критически и понимать, что они – не одно целое, что это – вообще другие люди, между ними возникают конфликты, и так далее.
Но ребёнок в грудном возрасте просто жить без родителей не может, в буквальном смысле. Однако родители, к сожалению, бывают разные.
Например, они могут быть психически нездоровы, одна из самых распространенных проблем – это постродовая депрессия. Они могут быть истеричные, агрессивные, холодные и так далее. Они, кстати, не виноваты, они тоже живые люди, и у них тоже были родители.
Так вот, ребенок, продолжая любить родителей, может испытывать разные чувства, например – чувство обиды, ненужности, одиночества, ощущение, что его не любят. И это чувство закрепляется. Когда он становится взрослым, он пытается найти себе партнера, который вызовет у него именно те чувства, которые были в детстве.
Это – очень интересная проблема и, к сожалению, для многих очень болезненная. Дело в том, что есть люди, у которых была не очень психологически благополучная семья, и их любовь – это страдания. Самый яркий пример, который описал Пушкин, а Жванецкий подкорректировал: «Чем больше женщину мы меньше, тем меньше больше нам она».
Вы можете западать только на тех людей, которым вы неинтересны, и у вас есть навязчивая идея – заставить их себя полюбить. Это – классика.
Это история про то, что родителей вам не хватало, и вы из кожи вон лезли, чтобы они на вас обратили внимание. Отсюда, кстати, половина отличников. А я отработал в школе 10 лет.
… и о смерти
– Вы боитесь смерти?
– Нет!
– А как нужно относиться к смерти? Стоит ли о ней вообще думать?
– Люди, которые счастливо живут, смерти не боятся. Смерти боятся несчастливые люди. Они все время думают, что будет завтра, потому что сегодня им плохо. И тут оказывается, что завтра не будет, потому что уже пришла пора помирать. И они очень, как бы, цепляются за жизнь. Многие из них, кстати, вот эти знаменитые зожники, люди, фанатеющие от диет, – это всё тревога и страх смерти.
Благодаря своей бывшей жене я понял, что у меня диагноз СДВГ. И я ей, кстати, обязан по гроб жизни. Она работала медсестрой в Израиле и присутствовала на лекции, на которой психиатр, у которого тоже был диагноз СДВГ, начал описывать симптомы. И жена позвонила мне и сказала: «Это прям всё про тебя».
Таким образом, благодаря своей бывшей жене, я начал лечиться и чувствую себя здоровым. Но при этом физически я не здоров. Если вам интересно, я – инвалид третьей группы, у меня ещё болезнь Крона.
Это заболевание, которым евреи болеют в 6 раз чаще, чем все остальные. Оно связано с кишечником. И при этом я себя совершенно нормально чувствую, смерти не боюсь, мне нравится моя жизнь.
Но за ребёнка, конечно, я переживаю, волнуюсь и боюсь. Я вам более того скажу: пока она два года была в армии, я спал спокойно. Но когда она приехала в Москву и стала бегать по дискотекам, я в 2 часа ночи искал ее и сильно волновался.
За детей мы все волнуемся – если мы более-менее адекватные люди, и у нас есть чувства, и есть эмоции.
О деньгах…
– Это правда, что ваша консультация (45 минут) стоит около 1000 евро?
– 1600 евро.
– Если человек на грани и у него нет ни копейки, вы примете его бесплатно?
– Я и так принимаю тех людей, кто не может заплатить, у кого такая ситуация серьёзная, что им нужна моя помощь. Ну, всякие суицидальные истории и так далее.
Кроме того, у меня огромное количество материала в интернете, которое, кстати, мешает мне зарабатывать деньги, потому что уж очень много моего материала в свободном доступе.
Если я считаю, что человеку надо помочь, я ему могу помочь. Но не злоупотребляю этим. Мне же тоже надо на что-то жить.
– У вас были когда-то мысли о суициде?
– Нет. Это совсем тяжелая форма депрессии, а при СДВГ человек не очень склонен к депрессии. Кстати, для тех, кто сейчас офигел от суммы 1600 евро, я хочу объяснить. Вот я сказал, что у меня есть болезнь Крона. Одна инъекция стоит 2000 евро. Это – американский препарат, который я себе колю раз в два с половиной месяца. Ну так, чтобы люди совсем не охали.
– Если бы можно было по волшебству все изменить, вы бы отказались от этого диагноза?
– 100%! Это очень тяжелое заболевание. Не хочется грузить людей, объясняя, насколько это тяжело. Потому что, когда вы 5-летний ребенок, у вас – одни проблемы: вы, к примеру, за столом не можете спокойно сидеть на месте и обедать.
Но когда вам 40 лет, вы – конченый лузер, вы все бросаете, ничего не доводите до конца. Я не мог даже предложение дописать до конца. Вы ничего не запоминаете. У вас очень со всеми сложные отношения. Огромная обидчивость, непонимание, что с тобой не так, и так далее. Плюс, кстати, я наделал долгов на 300 тысяч долларов. Не дай бог.
– Но вы же понимаете, что, если бы не СДВГ, скорее всего, не было бы многого.
– Наверное, да! Я бы и в психологию, наверное, даже не пошел бы. В конце концов, я в нее и не шел. Я два года, как вы правильно заметили, учился на театрального режиссера. Я, кстати, год ещё на истфаке учился в педагогическом институте, но, поняв, что я больной на всю голову, я решил с этим разобраться и поэтому перешёл на психфак.
… и религии
– Я знаю, что вы не верите в Бога.
– Да, я не верю в Бога, и что?
– А зачем, с точки зрения человека, который не верит в Бога, нужна вера человеку в 2025 году?
– Дело в том, что известно историческое происхождение религии. Это вообще не тайна, сначала люди верили в духов, потом они стали язычниками и у них было многобожие, потом евреи придумали монотеизм, за что их, кстати, бессознательно не любят, как я догадываюсь, и, кстати, моногамный брак тоже они придумали, за это их тоже не любят, я думаю.
На самом деле это всё – из-за человеческих страхов. Любой человек понимает прекрасно природу происхождения религии, какой бы она ни была. Но при этом еще Фрейд писал (кстати, он был религиозный человек), что вера помогает человеку встать на ноги, обрести поддержку, помощь, когда ему плохо, и так далее. И в этом смысле есть какое-то здоровое зерно в религии, в вере.
Мне, видимо, не повезло, у меня этого чувства нет.
– Кто для вас самый близкий, самый дорогой человек сегодня?
– Я думаю, что самый дорогой – ребёнок. Мы с ним немножко разные люди, в чём-то близки, в чём-то мы отличаемся. В конце концов, она – девочка, а я – мужчина. Но самый правильный ответ должен, как многие считают, звучать так: самый близкий – это я сам. Себя я тоже люблю, если что…
– А у вас внуки уже есть?
– Внуков нет, она всё время обещает.
– Вы хороший человек?
– В моём понимании, для себя – да. Что обо мне думают другие люди, это надо их спрашивать. Я себе нравлюсь.
Как сказал Оскар Уайльд: «Любовь к себе – это роман, который длится всю жизнь». Я себя считаю хорошим, во мне, видимо, не всё хорошее, но меня устраивает. Короче, что выросло, то выросло.
БЛИЦ-опрос
– За что бы вы, не раздумывая, отдали свою жизнь?
– Наверное, за ребёнка. Остальное в голову пока не приходит.
– Вы боитесь остаться никому не нужным?
– По-человечески или профессионально? Я как-то вообще об этом не думал. Наверное, пик популярности рано или поздно пройдет. Но бояться – я не боюсь. Мне самому тоже неплохо, кстати.
– Когда вы в последний раз плакали и почему?
– Я не помню последний раз. Помню, что я плакал на присяге ребенка, но там все плакали, включая генералов.
Я даже у дочки спросил: «Слушай, а ты плакала, Дашка?» Она говорит: «На репетиции один раз тоже».
– Почитать вечером одну из книг Альберта Манфреда, например «Великая французская революция», или посмотреть сериал?
– Сто процентов сериал. Во-первых, я фанат сериалов. Во-вторых, меня в детстве заставляли читать книги моего деда. Я вот так и не прочитал ни одной.
– Сальма Хайек или Грейс Келли?
– Я их обеих люблю. Сальма Хайек, конечно, попроще будет, а Грейс Келли все-таки поизысканней. Но вот чисто внешне они мне обе очень нравятся.
