В начале января в Тартуском университете состоялась презентация книги стихов «Межстрочник» Екатерины Вельмезовой – поэта, переводчика и ученого, работающего в Тарту и Лозанне. В разговоре с «МК-Эстонией» она рассказала о своей любви к поэзии, о важности в нашей повседневной жизни науки о знаках – семиотики, и поделилась своими мыслями о том, как лучше изучать иностранные языки.
– Екатерина, как ваше детство и первые встречи с языком и литературой повлияли на выбор профессии?
– Читать я начала довольно рано – в четыре года уже бегло читала, и читала очень много, и наслаждалась чтением буквально физически, как лакомствами, – любимое занятие…
В школьные годы увлечения были самыми разными. Я хорошо занималась языками и литературой и писала, наверное, неплохие сочинения – но это мне казалось настолько само собой разумеющимся!
Очень любила физику – было какое-то время, когда мне вообще казалось, что нерешаемого в физике попросту нет, а вопрос лишь в длине пути, который нужно пройти до решения задачи (не исключаю, что так оно на самом деле и есть…).
Увлекалась астрономией и несколько лет занималась в Московском планетарии: мы мастерили и чинили маленькие телескопы, слушали лекции, в том числе и в прекрасном звездном зале Планетария, решали задачи. Я была тогда самой младшей в группе – взяли в виде исключения, вообще это были занятия только для старших школьников.
Геометрия была одним из моих самых любимых школьных предметов, а математика всегда завораживала своей аккуратностью, строгостью и логикой. Мои родители Нина Владимировна и Валерий Павлович – «технари», мама математик, папа физик, и дом был полон книг типа «Занимательной физики», «Архимедова лета», самых разных забавных математических задачников и так далее, я на них выросла.
Ну а еще были занятия музыкой и хоровым пением, а также – самые разные школьные кружки, мне особенно нравились дополнительные занятия по ботанике…
Сейчас кажется, что явный уклон в гуманитарную сторону у меня появился уже позже – вспоминаю, что в старших классах я неизменно побеждала на олимпиадах по литературе, истории и языкам. И когда я узнала про университетское Отделение структурной и прикладной лингвистики (сейчас оно называется по-другому), решила поступать именно туда – там можно было совместить любовь к гуманитарным наукам с увлечением математикой.
Правда, уже оканчивая университет, я была уверена, что научные занятия – не для меня, не говоря уже о преподавании.
Еще студенткой университета, на старших курсах, я стала работать переводчиком в одном небольшом московском пресс-агентстве, это была неплохо оплачиваемая работа. А параллельно очень много рисовала и мечтала оформлять книги – да, такая мечта тоже была…
Но меня позвали и в аспирантуру, писать диссертацию – и я согласилась, совершенно не думая, как это говорят сейчас, о научной карьере (подобно многим, я не люблю слово «карьера»). Просто было интересно и хотелось чему-то учиться и дальше… Но я никогда не думала, что академическая работа и преподавание могли бы стать моей основной профессиональной деятельностью.
– Вы преподаете в Лозаннском университете – каким образом началось ваше сотрудничество?
– Да, окончив филфак МГУ, я поступила в аспирантуру в московский академический Институт славяноведения, это был конец девяностых годов прошлого века… Даже прошлого тысячелетия. Вообще странно это звучит: «Университет я окончила еще в прошлом тысячелетии», надо же – как повезло… (улыбается).
Когда училась в аспирантуре, участвовала в одном довольно крупном международном научном проекте и приехала в Лозанну месяца на три в рамках этого проекта – после чего вернулась в Россию, в Швейцарии оставаться я отнюдь не собиралась.
В Москве благополучно защитила диссертацию и стала работать в Академии наук – но Лозанна уже заразила меня интересом к истории науки, и я начала потихоньку писать свою вторую диссертацию, уже в Лозаннском университете и на другом языке.
Так в течение нескольких лет я совмещала академическую работу в Москве и преподавание в Лозанне – фактически это была жизнь без каникул и отпусков: как только начинается отпуск в Лозанне – летишь работать в Москву, и наоборот. Но совмещать два таких непохожих друг на друга научных мира, две совершенно разные научные традиции, а к тому же и разные языки было необычайно интересно.
Наука и жизнь
– Что для вас значит жить на стыке культур и языков – как это на вас повлияло?
– Это требует некоторой организации жизни, но, конечно, такой опыт очень обогащает – во всех смыслах. И – хочется надеяться – не только меня одну, но и тех, с кем я общаюсь и работаю.
– Как много времени вы проводите в Эстонии – чем здесь, по-вашему, ценна культурная и языковая среда для человека науки и искусства?
– С Эстонией у меня до сих пор – тьфу-тьфу-тьфу – продолжается романтический период отношений… Когда могу, сюда приезжаю.
Эстонская природа буквально лечит и завораживает. Есть места, особенно побережье, которые вдохновляют и наполняют силой, я это ощущаю физически – особенно после перенаселенной и вечно занятой, бегущей куда-то Швейцарии…
Со многими живущими в Эстонии людьми у меня сложились очень теплые отношения – и это тоже важно.
А в культурном отношении Эстония, конечно, – совершенно особый и прекрасный мир: отдыхаю душой в библиотеках и в книжных магазинах, стараюсь иногда ходить на литературные вечера, у меня есть уже свои любимые издательства, куда всегда приятно зайти и поприветствовать знакомых тебе людей… Не говоря уже об университетской жизни, конечно. Университет в Тарту – это особый огромный мир.
– В Тартуском университете вы приглашенный профессор. Насколько высок сейчас интерес к славянской филологии?
– Знаете, везде по-разному, ситуация может очень зависеть от многих факторов – и от общего контекста, и от самого понимания филологии, и от конкретных интересов: связаны ли они больше с академической работой, с преподаванием славистики в целом или же с обучением языкам.
Что же касается ученых и преподавателей – я знаю, что для кого-то из них сохраняющийся интерес к славянской филологии стал важной точкой опоры в сегодняшнем мире.
– У вас – впечатляющие исследования также в семиотике. Как бы вы объяснили массовому читателю, что она собой представляет и зачем нужна в повседневной жизни?
– Семиотика – это наука о знаках и знаковых системах, если говорить совсем просто. В повседневной жизни вполне можно обойтись без семиотики как науки – но вот без адекватной интерпретации знаков на самых разных уровнях никто бы из нас просто не выжил. Вспомните хотя бы о самых элементарных знаках дорожного движения. Со знаков начинается сама жизнь – и речь, конечно, не только о людях, но вообще обо всем живом.
Вот вам забавный пример: представьте, что заяц почуял лису, которая вот-вот его схватит… Что он делает до того, как пустится бежать? Представьте себе, он поднимает уши высоко вверх, чтобы лиса их увидела – и это его знак хищнице: я знаю, дорогая, что ты на меня охотишься, и пущусь сейчас наутек, а мы оба с тобой знаем, что я бегаю быстрее тебя, так что даже и не пытайся за мной угнаться, побереги, дорогая, силы – и свои, и мои…
Вообще с семиотикой сам по себе встает вопрос о границах жизни – и даже о ее возможном происхождении, и семиотика предлагает здесь свои решения. Помню, как во время ковида на онлайн-семинарах биосемиотики обсуждали вопрос о том, можно ли считать вирус живым – а потом мы со студентами забавлялись и обсуждали тот же вопрос с «точки зрения» разных языков, в которых есть категория одушевленности-неодушевленности…
Занимаюсь же я скорее историей семиотики, чем семиотикой как таковой. И да, безусловно, эстонская интеллектуальная среда этому очень благоприятствует – в отличие, например, от Швейцарии, где семиотики в университетах несравнимо меньше.
Кстати, в последнем сборнике, посвященном истории славянской филологии в Тарту, я публикую письмо, адресованное мне еще тридцать лет назад моим научным руководителем того времени, профессором Татьяной Михайловной Николаевой (когда-то участницей тартуско-московских семиотических встреч): она пишет мне, тогда еще студентке, что хотела бы сделать из меня семиотика… Наверное, хотя бы отчасти я смогла оправдать ее ожидания – по крайней мере, историей семиотики я занимаюсь, со временем «переместившись» из московской части тартуско-московской / московско-тартуской семиотической школы в тартускую.
– С Тарту и семиотикой прежде всего ассоциируется имя Юрия Лотмана. Как вы считаете, что в его идеях помогает и сегодня лучше понимать культуру и людей?
– Очень многое. Работы Юрия Михайловича – и по истории литературы, и по семиотике – это настоящее человеческое измерение в науке, это не просто ученость – это мудрость. Здесь понимание и того, что наше богатство – в разнообразии, а не в (недостижимых) идеалах, и того, что, скажем, непереводимость – это не плохо, а, наоборот, прекрасно, это и размышления о многоязычии, о видовом разнообразии – то, о чем так много говорят сейчас. В этом смысле Юрий Михайлович Лотман, конечно, был провидцем. И даже о возможных опасностях нашего времени он писал.
И еще – общение с бывшими учениками, коллегами и знакомыми Юрия Михайловича, как русско-, так и эстоноязычными, для меня очень важно, все время открываю для себя что-то новое.
Когда-то мы с подругой – еще на младших университетских курсах – думали, что надо бы сбежать из Москвы учиться в Тарту, к Лотману… В Москве – ну чему тут новому научат, мы и так уже всё давно сами знаем, а в Тарту – Лотман… И вот так сложилось, что в Тарту я действительно оказалась, пусть значительно позже, но для меня это по-прежнему – лотмановский город. Порой думаю – если бы приехала в Тарту тогда, в начале девяностых, жизнь сложилась бы по-другому… И иногда даже проживаю в своих фантазиях эту – другую – жизнь.
Целая вселенная
– Сколько языков вы знаете?
– Даже не знаю, как ответить – всегда теряюсь… Свой родной язык – русский – чувствую, конечно, несравнимо лучше и тоньше всех других, но и здесь всегда будет какая-то толика неизвестного и неожиданного (помню, как однажды приехала в Россию, увидела рекламный щит – и не поняла, что такое «колодец под ключ»…). Так что и про свой-то родной язык не могу с уверенностью и однозначно сказать, что его знаю…
Изучать языки я очень люблю, да – в этом отношении, наверное, всегда останусь вечным студентом.
– Как вам давался эстонский?
– Он меня заворожил. И это очень помогло в учебе.
– Лингвисту проще учить языки?
– Думаю, да – хотя не все коллеги так считают, есть филологи, которые по-прежнему делят профессиональный мир на «лингвистов-теоретиков» и «лингвистов-полиглотов».
Студентам, которые приходят ко мне на первое занятие по лингвистике, иногда объясняю так: если вы разбираетесь в устройстве автомобиля, это может выручить вас, когда вы будете за рулем и что-то вдруг пойдет не так – мотор заглохнет, к примеру. Так же и знание лингвистики может помочь и при изучении языков, и в самой языковой практике.
И еще лингвисту, конечно, помогает учить языки профессиональный к ним интерес.
– Какой совет вы дали бы изучающим эстонский: как его освоить так, чтобы говорить?
– Все люди разные – обычно говорят, что нужна конкретная мотивация, надо знать, для чего именно тебе новый язык, и постоянно себе об этом напоминать… Тогда будет помогать прагматика. У меня, впрочем, было по-другому: мне помогало, скорее, мое любовно-романтическое отношение к языку и культуре Эстонии.
А из более общих советов – читать детские книги. Эстонская детская литература – это целая вселенная, и вселенная увлекательнейшая!
А еще – читать и учить наизусть стихи, смотреть фильмы, больше слушать. И при первой же возможности общаться, общаться, общаться…
Ну или еще влюбиться в носителя языка – или в носительницу, тогда совсем легко пойдет… А еще важно понимать, что ни один язык «идеально» знать нельзя, и быть к себе терпимее…
– Говорят, филологи любят всех поправлять. Вы обращаете внимание на грамотность речи других?
– Возможно, здесь имеет смысл различать филологов и лингвистов. В позапрошлом веке известный немецкий языковед Август Шлейхер сравнил филологов и лингвистов с садоводами и ботаниками: филологов интересуют прежде всего языки с богатой литературной традицией – как садоводам интересны только культурные растения.
А лингвисту интересны вообще все языки и всё в языках, подобно тому, как ботанику интересно отнюдь не только то, что растет в саду или в огороде. Так что в этом отношении лингвисты – люди, наверное, более терпимые, для них язык – сам себе указ. В конце концов, языковые нормы устанавливают люди – такие же, как и мы с вами…
Вот меня в детстве учили, что «кофе» – мужского рода, но сегодня уже допустим и средний: «ошибки» победили!
Вообще то, что считается речевыми ошибками, для лингвистов бесценно. Ошибки в древних рукописях несут в себе важную информацию об истории языка, ошибки в речи указывают на состояние некоторого сегмента языка в определенный момент времени и (тем самым) – на возможное направление языковой эволюции.
Помню, как меня покоробил когда-то в Москве женский род слова «зеркало»: «одна эта зеркала», как-то так было сказано… А оказалось, в диалекте говорившей, в отличие от русского литературного языка, практически исчез средний род (как он и во многих других языках когда-то исчез), вот как интересно.
Чаще всего ошибки не случайны, а подчинены определенной логике. Недаром можно говорить о «грамматике ошибок» – так называется книга швейцарского лингвиста Анри Фрея.
От лошади до Яана Каплинского
– Вы пишете стихи с детства. Что для вас поэзия?
– Наверное, это и есть моя жизнь – в том смысле, что без поэзии я себя просто не помню, ребенком все время что-то самой себе под нос бормотала и до сих пор продолжаю…
А мое первое творение записала моя бабушка, Мария Андреевна: «В стог сена лошадь забралась – и там снеслась». Правда, уже тогда возникли некоторые трудности с интерпретацией: бабушка посчитала, что лошадь в стоге сена снесла яиц – а я имела в виду, что лошадь сначала забралась в сено, а там только и появилась на свет, вылупилась из яйца. Мне тогда очень понравилась эта нелогичность – думаю, Борхесу тоже, может быть, понравилось бы…
Стихи и прозу писала всегда. Но писала – если вообще записывала – в стол. Стихи опубликовать впервые осмелилась меньше десяти лет назад, немного прозы – только в прошлом году.
Я особенно благодарна своим издателям – и счастлива тем, что мои литературные тексты, кажется, находят отклик у читателя: несмотря на позднее по времени начало этих публикаций, я уже становилась финалистом и лауреатом нескольких премий; рецензенты моих книг были очень внимательны и доброжелательны.
Когда читаю на литературных вечерах и фестивалях, всегда очень чувствую своих слушателей и неизменно благодарна им за внимание и интерес.
– Высоко оценивают ваши переводы эстонского поэта Яана Каплинского – вы же называли эти переводы «поэтическими вариациями», поскольку невозможно дословно перевести стихи с одного языка на другой. Можно ли сказать, что перевод поэзии – это всегда соавторство?
– Недавно подумалось, что поэзия в принципе могла бы быть определена через категорию непереводимого… Существует множество разных определений поэзии, нет (и никогда не будет) такого, которое устроило бы всех – так почему бы не определить и так.
Об опыте «поэтических вариаций» я писала в послесловии к первой переведенной мной книге Яана – «Вернись, янтарная сосна». Да, там есть несколько отступлений – сознательных – от оригинала, однако, если бы Яан сам не благословил публикацию этой книги, сама бы я, конечно, на это не осмелилась. Яан прочитал все мои «вариации» и сам написал в Kultuurkapital, давая согласие на их издание, чтобы мы могли получить необходимое финансирование.
И вот что интересно: читая, он ни одну из моих «вольностей» не поправил! Зато нашел и поправил одну совсем небольшую ошибку переводчика – но на свои «поэтические вариации» я получила от него право.
Конечно, Яан понимал, что новая поэзия рождается из существующих текстов – и разрешил мне мои «вольности». В других своих переводах – текстов Карла Ристикиви, Марие Ундер, Юхана Лийва – я желаемо-сознательных отступлений себе уже не позволяла, слишком тонка материя поэтического перевода…
– Возвращаетесь ли вы к стихам, написанным много лет назад, и узнаете ли в них себя сегодняшнюю?
– По-разному бывает. Вот в строчках про вылупившуюся в сене лошадь – узнаю безусловно. В том числе узнаю себя и как ученого…(улыбается)
– Как вы находите баланс между академическим текстом и поэтическим словом? Что вам ближе?
– Всё – ближе (улыбается). Хотя ученый, кажется, часто заслоняет поэта, что последнему (вернее, последней), прямо скажем, не всегда нравится… Но, наверное, жизнь гораздо мудрее нас: я ведь осмелилась публиковать свои литературные тексты уже будучи, в общем, состоявшимся ученым-гуманитарием, а это дало возможность взглянуть на собственные строчки со стороны. Что всегда полезно.
Личное дело
Екатерина Вельмезова
- 1973 – родилась в Москве, на Чистых прудах.
- 1990 – окончила школу с золотой медалью, сразу же поступила на филфак МГУ.
- 1996 – окончила МГУ.
- 1996–2000 – аспирантура Института славяноведения и первая защищенная диссертация по славистике. Работая после защиты диссертации в московском академическом институте, одновременно начала преподавать в Лозаннском университете в Швейцарии. Там же защитила вторую диссертацию (по истории науки), а потом – хабилитационную работу во Франции.
- С 2015 года – профессор Лозаннского университета (славянское языкознание и история наук о языке в Центральной и Восточной Европе).
- С 2021 года – приглашенный профессор славянского языкознания в Тартуском университете.
- С 2025 года возглавляет Общество («Кружок») Фердинанда де Соссюра в Швейцарии.
- Из опубликованных книг стихов – «Время, конец и начало» (2021), «Тасму» (2023) и «Межстрочник» (2025).
- Переводит стихи: две книги переводов Яана Каплинского – «Вернись, янтарная сосна» (2021) и «Под тенью янтарной сосны» (2022), сборник Карла Ристикиви «Путь человека» (2024) и др.
- Увлечения: рисует и любит оформлять книги («Книжная графика была – и остается – моей детской мечтой…», – говорит Екатерина).
